“一栋屋，一棵树”，马德里案例馆用独特的方式诠释着“马德里是你的家”的主题。“屋”即“竹屋”，是马德里公共廉租屋的创新试验，曾荣获建筑界最负盛名的英国皇家建筑协会奖。“树”即“空气树”，是用环境技术营造的不同于空调房的气候控制空间，遮阳、防热。

这“一屋一树”是如何从理念变为现实的？又将给人们的城市生活带来哪些改变？腾讯世博特邀马德里案例馆总协调人伊格纳西奥·尼诺做客《骆新六点半》节目，与网友分享马德里在城市建设方面所取得的成功经验。以下为精彩文字实录：

主持人 骆新：感谢您收看由招商银行特约为您播出的《骆新六点半》，今天我专门来到了世博园区的马德里案例馆，今天我要采访的是马德里案例馆的总协调人伊格纳西奥•尼诺先生，你好！

我发现在世博园区里面马德里案例馆占地的面积可能是算是浦西园区里面最大的是吗？

伊格纳西奥•尼诺：首先讲一下我们这个展馆是由两部分组成的，一个是竹屋，一个是空气树，如果我们把这两个建筑物都算到一起的话，我们的确是城市最佳实践区占地面积最大的。

主持人 骆新：“空气树”我们很多上海人都很感兴趣，我们非常想知道为什么马德里人为想起用这样的方式来建一个公共建筑，因为对于中国人来说他们可能更多的习惯是建亭子或者建一个比较大的小广场。

竹屋空气树，在大街上为大家创造一个很好的交流环境

伊格纳西奥•尼诺：这个我们要讲一下，从竹屋开始讲起，竹屋本身是一个公共廉租屋。对马德里人来说的话，他的生活不仅仅是在房间里面的生活，他也要在公共廉租屋周边创造一个很友善、良好的环境，等于竹屋和空气树是互补的两个建筑物。它的理念是在大街上为大家创造一个很好的环境气氛，使大家有一个公共的空间可以在一起交流，进行各种活动。

主持人 骆新：这是马德里的人的首创吗？

伊格纳西奥•尼诺：可以这么说，整个西班牙人都对“街头文化”非常感兴趣的，所以“空气树”很好的体现了西班牙的生活理念。

主持人 骆新：很多上海市民看了马德里案例馆以后都在窃议是否能够在上海也能够模仿建造这样的“空气树”，我想知道尼诺先生有什么意见？

伊格纳西奥•尼诺：首先我觉得这是一个非常好的主意，因为空气树在马德里市是已经实现了的项目，也就是说它是具有可实际操作性的，所以我认为可以在中国不仅是上海，还包括其他的各个城市，都可以来实现空气树项目。而且有一个好消息，其实上海已经拥有一棵“空气树”了，因为我们现在展馆的“空气树”在世博会之后将会保留下来，成为一个永远在上海的马德里建筑。

西班牙人对中国“竹”文化情有独钟 马德里完美诠释“竹”概念

主持人 骆新：我先代表上海人先谢谢尼诺先生。有关竹屋的问题，我们也发现在浦东的西班牙馆是用藤条外观，而我们在这又看到用竹子做整个建筑的外形，我不知道是不是西班牙人天生对藤条和竹子有偏好和喜爱呢？

伊格纳西奥•尼诺：首先西班牙馆用的是藤条，我们用的是竹，对于西班牙来说，竹是非常具有吸引力的，因为它代表了中国东方文化的根源。现在从整个西班牙社会来说，对东方文化都是越来越感兴趣的，所以我们也对竹这样的材料越来越感兴趣。但是就目前来讲，“竹”在西班牙的运用并不是非常常见，我看到一个非常有意思的现象是在这次世博会上有很多展馆都用到了“竹”这样一个元素，但是他觉得在所有这些展馆当中，马德里的竹屋是对这个“竹”阐释的最好的。

主持人 骆新：为什么会得出这样的结论呢？

伊格纳西奥•尼诺：因为我们看到这边的竹屋，包括马德里这个竹屋的原形都是一样的，它们都是由竹木墙覆盖的，竹在这边所运用的不仅仅只是一个建筑材料，它同时也起到了一定的功能性，我们所指的功能性就是通过竹木墙的覆盖在夏天的时候，它可以隔绝一定的热空气，使房屋内的环境比较凉爽，冬天的时候就起到一个保温的效果。这样的话使房间内对于空调设施的一个运用会降低，也就是对能源、能耗的下降，所以它是具有一定功能性的，从这两点上来说，我们觉得对“竹”阐释是要比其他展馆来的更深刻的。首先“竹”相对来说还是有很强的坚韧性的，基本上八年左右才需要更换一次。

主持人 骆新：那会不会也有一些居民反映呢，因为在中国人看起来，如果建筑的外立面只是用竹子这样低廉的材料来说，显得我好像居住的地方档次不够。

伊格纳西奥•尼诺：首先居住在竹屋里的这些居民他们是非常高兴非常荣耀的，而且不仅是这些居民。还不断的有马德里的市民在申请入住竹屋，对他们来说这都是一项很光荣的事情，就现在居住在里面的88户居民来说，还没有这样的抱怨或者不满意的情况。

主持人 骆新：我们还注意到在竹屋的顶端马德里人还非常富有创造性的搞了一个屋顶的花园，我们想这样的案例是不是能够在上海或者在中国的其他城市去推广呢？

伊格纳西奥•尼诺：这是一个西班牙公司的创新设计，它主要是要推出一个垂直的植物幕墙系统，这不仅仅是为了外观的好看，还起到了隔热和隔离噪音的作用，同时它还会产生一定的能源，我们看到上面有很多太阳能板，这是一个很富有实际操作意义的创新，可以应用于任何一个建筑上的。

主持人 骆新：所以这个建筑很容易让我们联想起巴比伦的空中花园，但是有人也提出如果在屋顶上建花园的话，那屋顶岂不是漏了呢，那水就会下来了。

伊格纳西奥•尼诺：在我们屋顶你们看到屋顶花园底下是有一套系统的，这套系统是可以防止渗水的，同时可以收集雨水的，首先这不是一项很昂贵的设计，但是它的造价需要根据具体的设计情况，种哪些植物来进行报价的，而且屋顶花园从灌溉和养护来说的话是相对比较容易的，因为它有一套收集雨水的系统可以自行灌溉的。

地下机动车交通系统昂贵造价 换来马德里大片城市绿地

主持人 骆新：除了空气树和竹屋之外，这次我们还参观了马德里整个城市规划和建造，我非常感兴趣的是马德里人采取了一种在地下做机动车交通系统，而在地上采取行人和自行车行走，这样的城市建设是不是显得造价有点太过昂贵呢？

伊格纳西奥•尼诺：这样一个城市规划是比较昂贵的项目，但是从财政角度来说的话，通过跟这些建设公司的合作，这是一个长年的财政计划，所以相对来说并没有非常大的财政压力。除了造价之外，我们要看到的是这样的工程所带来的一个效力或者利益，对于这些马德里市民来说的话，他们得到了大片的绿化地，得到了大片可以漫步的地方，人们的生活质量得到了很大的提高，所以说相对于造价来说，马德里得到的利益是更加多的。

主持人 骆新：尼诺先生在上海也看到了，上海现在新修了很多的马路，还有我们现在正在向城市的更高方向发展。比如说建高架桥，如果按马德里人的理解来说，这样的高架桥有可能会割裂居民之间的来往，割裂原来传统街区的联系。那是不是意味着上海也应该向马德里学习，尽可能把高架桥调整到地下呢？

伊格纳西奥•尼诺：首先这个事情是要根据不同的城市情况来进行规划的，上海可能本身的土地结构就跟马德里不太一样，不适合挖很多的隧道。但是上海有很好的地铁系统，而且在全球也是非常知名的。其实在马德里我们也并没有把所有的道路放到地下去，也主要是最大的项目M30公路，它等于是环城的马德里高架公路，我们把这条路的绝大部分放到了地下。

就上海来说的话，上海要更好的解决交通问题的话，应该大力发展公共交通，上海已经有很好的范例，就是我们的地铁系统，从它的容量和速度来说的话，每个城市都应该根据自己的实际情况来进行规划。

主持人 骆新：那谈到地铁我们又不能不谈到我们的竹屋，据说现在马德里把更多的经济适用房或者经济廉价房建在相对远离城市中心区的地方，这时他们的交通是不是应该依靠市郊去联络呢？

伊格纳西奥•尼诺：现在新建的大部分经济适用房或者公共廉租屋主要的确是在马德里的市郊，主要原因是因为那边还有大片的土地可以利用的，而且会结合到整个城市的扩张规划当中去的，但是要强调的一点是马德里的廉租屋不仅仅是在市郊，它在市中心也有一项计划，就是翻新旧楼。把那些旧的已经不能用的楼重新翻新，然后建造成为新的公共廉租屋。

我们前面谈到交通的问题，有大部分的新公共廉租屋建在市郊地区，当然事先会考虑到交通的问题，我们主要还是通过公共交通。一个是依靠地铁，另一方面就是公交线路，这些都是在整体市政规划当中的。

主持人 骆新：我很关心的是先修好地铁再建廉租房，还是先建廉租房再去做地铁或者其他的公交呢？

伊格纳西奥•尼诺：从整体规划角度来讲，我们永远都是率先考虑公共交通这方面的，先规划好新的站点和新的公共线路，然后才会来计划在这边建造新的公共廉租屋。因为你不可能要求老百姓住到一个完全与市中心生活隔离的地方。

主持人 骆新：我注意到有两组数据，想跟您做一下核实。在马德里已建的建筑当中有60%属于社会福利保障性住房，而在将要建造的新房当中有48%属于社会福利保障性的住房，对于中国人来说，这个数字好像明显太高了。

伊格纳西奥•尼诺：这两个数字当中，第一个数据不太准确，就目前马德里已建的房屋当中在20%左右是公共廉租屋；第二个数据是非常正确的，这体现了马德里市政府对于廉租屋政策推广的力度，我们希望在将来建造的房屋当中，50%房屋能是公共廉租屋，但是我们希望能通过市政府的努力一点一点把20%公共廉租屋一点点的提高，使在已建的房屋当中能有更加多的是属于公共廉租屋的范畴。

主持人 骆新：刚才您特别提到，在城市中心区也进行了很多旧房的改建，我们发现不管是竹屋也好，还是旧房的改建廉租屋也好，你们都请了世界上最有名的设计师来做，为什么要花这么多钱？

伊格纳西奥•尼诺：首先马德里的这些公共廉租屋不仅是请世界或者国际知名的设计师，同时也会邀请一些具有潜力的新锐年轻设计师参与设计。我们这样做的主要目的是要体现我们廉租屋与众不同的政策，就是廉租屋不再是一个低质量的住房。它可以是一个高质量的、有非常好设计的，非常吸引人的，让居住在里面的居民感到非常骄傲的廉租屋。

我们会通过投标的形式，由各个设计师来拿出方案，最终选择适合的，或者说能更好阐释廉租屋政策的一些方案来进行建造，所以我再次强调的这些不仅是限于国际知名的设计师，同时也包括年轻新锐的设计师，给他们一个发挥自己才能的平台，以及让他们能参与到这样一个公共廉租屋的政策当中来。

主持人 骆新：那是不是以后马德里要做旅游项目的时候，参观廉租屋也可以作为其中一条旅游线路呢？

伊格纳西奥•尼诺：这是一个很好的提议，因为这些公共廉租屋真的是形态各异，都是由新锐设计师通过超现实的一些手法创造出来的，能很好的体现马德里城市文化。

主持人 骆新：我想住在廉租屋里，他们总是希望自己能够收入做高一些去买新的房子，我很想知道，他们住进廉租屋以后，未来他如果想卖掉这个房子，马德里有什么样相关规定呢？

伊格纳西奥•尼诺：公共廉租屋存在的目的就是为低收入的人群创造一个生活条件，所以马德里对销售公共廉租屋有严格的控制。首先有一定的年限规定，当你在廉租屋里面居住一定年限之后才有可能进行销售，而且在销售的时候很有可能是要你返还当初政府建造公共廉租屋的投入，所以一般情况下来说是很难销售一套或者卖出一套公共廉租屋的。

主持人 骆新：那岂不是意味着如果你设的门槛更高，大家不卖廉租屋的话，是不是意味着更多的人不能够进入到廉租屋呢？因为廉租屋不能够周转，那么很多人还要再建新的廉租屋，总是这样建下去的话，马德里还有地方吗？

伊格纳西奥•尼诺：这其实也是我们目前为止的一个目标，在已建房屋当中，增加公共廉租屋的比例，来满足社会上对公共廉租屋的需求，但是我们对公共廉租屋的销售控制还是非常严格的。

马德里“垃圾处理精英”欧洲最先进 上海垃圾处理问题迫在眉睫

主持人 骆新：最后我们想提及的是马德里所谓的“垃圾处理精英”，这次的城市最佳实践景区案例当中。台湾的台北馆，就是以“垃圾不落地”作为主要展示案例，这次我们发现马德里也把它的垃圾回收作为重要的展示项目，马德里在这方面做的，如果在全世界城市去排名，我很想知道您有什么认识，马德里做的算不算是最好的呢？

伊格纳西奥•尼诺：我从来都不想说马德里是最好的，因为每一个城市都有它自己的实际情况，会根据自身的实际情况来进行不同政策的调整。马德里相对来说是一个很好的例子，尤其是对于在欧洲文化下的垃圾处理方式是比较容易得到市民接受的。台北的处理方式可能更适合台北市民或者整个台湾居民。比如日本，日本在这方面也是非常有成就的，相对日本来说，它的回收系统可能更加复杂，它有分类类别，日本文化从小就教育大家是需要这样一个分类方式的，这个还是根据不同文化来制定相关一些政策的。

主持人 骆新：我这次之所以很关心各个城市的垃圾回收是因为现在的上海已经在面临这样一个问题了，上海的人口是马德里的五倍，甚至比这还要多五到六倍，两千万人口，每天生产的垃圾是每人每天至少一公斤，而且上海已经没有地方可以去填埋了，焚烧也不可能，所以马德里的案例值得我们去学习。

伊格纳西奥•尼诺：上海有这样一个人口数量，垃圾处理问题是一个非常紧急的问题，所以上海市需要很快的做出相应政策制定，这些政策的重点是它必须是一个有活力的政策体系，它不仅仅是仅限于处理，它还要有一个垃圾的循环，还要有一个能源的再生，有了这样一个系统才能使得上海比较好的解决这个问题，当然不光马德里，城市最佳实践区这边很多的案例馆都提到垃圾处理问题，都是很值得上海市借鉴的。

主持人 骆新：我想问问尼诺先生在上海这么长时间，在世博园区如果说他自己除了马德里案例馆，他自己比较喜欢的场馆是哪里？也想请尼诺先生提提他对上海的印象如何。

伊格纳西奥•尼诺：这是一个很难回答的问题，我们把浦西跟浦东分开来说。在这边一直比较忙，也没有很好的去看所有的展馆。

首先讲一下浦东，从国家馆来说他最喜欢的肯定是西班牙馆和中国馆，这是毋庸置疑的事情。然后在其他看过的国家馆当中土耳其馆比较好，有很浓厚的历史底蕴在那里，是很值得一看的；从浦西来说的话，城市最佳实践区除了马德里馆最喜欢的是毕尔巴鄂和巴塞罗那两个西班牙的城市馆。

当然中国的城市案例馆也很吸引我，比如杭州、宁波和西安这三个是我很喜欢的，另外从其他一些城市来说的话。我觉得汉堡馆也是非常不错的，很有创意的馆，值得一看。对上海这个城市从一开始我就充满好奇的，因为西班牙有很多的书、很多的小说都是关于二三十年代的上海，还有民国初期上海的一些历史，都是翻成西班牙文的，在西班牙就已经看过了，来到上海这个城市，实际看到的是非常强烈的对比。我们去看过了外滩，去看了原本的法租界，也看了新的地标，比如新天地、泰康路，一些新的金融贸易区。我们觉得这是一个明显跟历史的对比，在历史上看到的是历史变迁，比较陈旧的历史，但是在这边看到的是非常活跃的一个城市，是世界的金融中心和贸易中心。所以我觉得上海是非常独特的，可以说是世界上唯一具有这样一个特性的城市。

主持人 骆新：我们也谢谢尼诺先生对上海的赞美，我也特别要感谢今天尼诺先生接受我们的采访，因为我们确实学到了很多东西。